Ελια On Rock

[pinusmugo]

Αγαπητέ pinusmugo-George κάποτε έλεγα-έγραφα ότι πρέπει να ψάχνουμε γιά κορμούς.
Τα κλαδιά θα έλθουν μετά. Σου παραθέτω μία μεγένθυση τής φωτό που παρουσίασες σάν
παράδειγμα (στόν Hfestion) γιά να προσέξεις τα 2 κοψίματα-σκαψίματα (το τρίτο είναι στήν κορυφή)
που υποδηλώνουν τήν προηγούμενη παρουσία κάποιων κλαδιών χοντρά σε μέγεθος και σε μήκος.
Ο ιδιοκτήτης τα αφαίρεσε μειώνοντας έτσι σε ύψος το δένδρο και έριξε το βάρος στήν δημιουργία τών
νέων μικρότερων κλαδιών πού βέβαια θα ήταν και ανάλογα σε μέγεθος με τόν κορμό. Εχει όμως σάν
αρχή μία πολλή καλή βάση κορμού και ένα κορμό με ικανοποιητικό μέγεθος. Αυτά είναι βασικά συστατικά
γιά ένα καλό πρε-μπονσάι.
.

Δεν διαφωνώ πουθενά σε αυτά που λές ίσα-ίσα μάλιστα φίλε J-z τα επικροτώ ΟΛΑ...αν, λέω τώρα αν, έκανε κάτι ανάλογο σε σχήμα πάντα (οι 2 τομές προφανώς και δεν γίνονται)και όχι σε μέγεθος κορμού και προφανώς σε μικρότερη κλίμακα?

[Jean-Zac]

Αγαπητέ pinusmugo-George κάποτε έλεγα-έγραφα ότι πρέπει να ψάχνουμε γιά κορμούς.
Τα κλαδιά θα έλθουν μετά. Σου παραθέτω μία μεγένθυση τής φωτό που παρουσίασες σάν
παράδειγμα (στόν Hfestion) γιά να προσέξεις τα 2 κοψίματα-σκαψίματα (το τρίτο είναι στήν κορυφή)
που υποδηλώνουν τήν προηγούμενη παρουσία κάποιων κλαδιών χοντρά σε μέγεθος και σε μήκος.
Ο ιδιοκτήτης τα αφαίρεσε μειώνοντας έτσι σε ύψος το δένδρο και έριξε το βάρος στήν δημιουργία τών
νέων μικρότερων κλαδιών πού βέβαια θα ήταν και ανάλογα σε μέγεθος με τόν κορμό. Εχει όμως σάν
αρχή μία πολύ καλή βάση κορμού και ένα κορμό με ικανοποιητικό μέγεθος. Αυτά είναι βασικά συστατικά
γιά ένα καλό πρε-μπονσάι. Ο Hfestion όμως το ξέρει καλά αυτό το μάθημα και το έχει αποδείξει από τίς
αγορές κάποιων όμορφων (και με μέλλον) φυτών που έχει κάνει !!
.

[pinusmugo]

[quote="Jean-Zac"]
Καλή η σκέψη, αλλά μήπως θα έπρεπε να υπολογίσεις και το μέγεθος τής βάσης τής ελιάς,
το πάχος τού κορμού και το μέγεθος τών φύλλων ώστε το όλο σύνολο να έχει πειστικότητα ?
Το δένδρο τής φωτό πού παρέθεσες έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αλλά η ελιά του Hfestion
δέν τα έχει.

Φυσικά φίλε J-Z και δεν τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά η ελιά του hfestion(από την φώτο δεν διακρίνεται καλά μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε)όμως δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι γίνεται από την μία στιγμή στην άλλη προφανώς όλοι το αντιλαμβανόμαστε ότι παίρνει χρόνια και δεν εννοούσα να κάνει ακριβώς το ίδιο δέντρο(αυτό είναι αντιγραφή-επικόλληση δεν είναι τέχνη)όμως να πλησιάσει κάτι αντίστοιχο-ανάλογο με αυτό της φωτογραφίας . . .

[mix.dny]

Οσο για το ερωτημα αν υπαρχει λογικη,
1.Καθε ανθρωπος εχει μητερα
2.Ο Γιαννης ειναι ανθρωπος
3. ..............................................
Ολοι μπορουμε να συμπαιρανουμε την τριτη προταση.

Τήν Μητέρα μου τήν έχω χάσει αγαπητέ mix.dny
Συνεχίζοντας το Off topic του παράλογου λέγω ότι όλα αναφέρονται στίς προτάσεις πού έκανα γιά τήν ελιά
και όχι στίς μαθηματικές συναρτήσεις και στίς λογικές. Καμιά φορά θα πρέπει να κάνουμε την υπέρβαση
και να τολμούμε αυτό που νομίζουμε (λόγω έλλειψης εμπειρίας-γνώσεων) ώς παράλογο.
.

Λυπαμαι για το ατυχες παραδειγμα!Σκεφτομουν να πω το μονο κοινο που συνδεει ολους τους ανθρωπους,αλλα δεν ηθελα να γινω μακαβριος!Τελικα δεν απεκλινα και πολυ!Αλλα δεν ειναι εκει η ουσια!Οσο για την υπερβαση,χαιρομαι πολυ καθε φορα που την προοθεις γιατι μαθαινω απο αυτην και απο σενα!Αλλα να ξερεις οτι ειναι απολυτα λογικο να το κανεις!!!

[pinusmugo]

Ευχαριστώ πολύ Γιώργο! Πολύ ωραία η ιδέα σου. Για να πω την αλήθει ο σημαντικότερος λόγος που έγινε η μεταφύτευση ήταν για να βελτιώσω το χώμα. Η ελιά σιγά σιγά παθενε ασφυξία. Δεν είχα χρόνο να καθαρίσω τα ξερα κλαδιά αλλά θα το κάνω κι αυτό μόλις βρω χρόνο.
Κάτω αριστερά υπάρχει ένα μεγάλο φυσικό shari και δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορέσει να βγει κάποιο μάτι.όλο το κάτω μέρος είναι nebari. Είναι αρκετά μεγάλο δέντρο σε ηλικία Και αυτό φέρετε από τις φολιδες που έχει στον κορμό.

Ναι είναι ένα πολύ καλό δέντρο με ενδιαφέρον στο nebari του και την ηλικία του...πολύ καλά έκανες που βελτίωσες την ποιότητα του χώματος αφού το χρειαζόταν όπως λες..εύχομαι καλή συνέχεια και σύντομα να ξανάεχουμε νέα της ...

[Jean-Zac]

Μόλις την είδα μου ήρθε στο μυαλό ένα δέντρο που μου αρέσει πολύ και δείχνω με βήματα πως θα μπορόυσε να ακολουθήσει η όμορφη αγριελιά σου αυτά τα χνάρια...

Καλή η σκέψη, αλλά μήπως θα έπρεπε να υπολογίσεις και το μέγεθος τής βάσης τής ελιάς,
το πάχος τού κορμού και το μέγεθος τών φύλλων ώστε το όλο σύνολο να έχει πειστικότητα ?
Το δένδρο τής φωτό πού παρέθεσες έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αλλά η ελιά του Hfestion
δέν τα έχει. Να λοιπόν γιατί όλες μου οι προτάσεις ήταν λίγο ''παράλογες'' (σύμφωνα με τόν mix.dny)
αλλά όμως ήταν σύμφωνες με αυτή τήν λογική της πειστικότητας πού προανέφερα.

Οσο για το ερωτημα αν υπαρχει λογικη,
1.Καθε ανθρωπος εχει μητερα
2.Ο Γιαννης ειναι ανθρωπος
3. ..............................................
Ολοι μπορουμε να συμπαιρανουμε την τριτη προταση.

Τήν Μητέρα μου τήν έχω χάσει αγαπητέ mix.dny
Συνεχίζοντας το Off topic του παράλογου λέγω ότι όλα αναφέρονται στίς προτάσεις πού έκανα γιά τήν ελιά
και όχι στίς μαθηματικές συναρτήσεις και στίς λογικές. Καμιά φορά θα πρέπει να κάνουμε την υπέρβαση
και να τολμούμε αυτό που νομίζουμε (λόγω έλλειψης εμπειρίας-γνώσεων) ώς παράλογο.
.

[Hfestion]

Ευχαριστώ πολύ Γιώργο! Πολύ ωραία η ιδέα σου. Για να πω την αλήθει ο σημαντικότερος λόγος που έγινε η μεταφύτευση ήταν για να βελτιώσω το χώμα. Η ελιά σιγά σιγά παθενε ασφυξία. Δεν είχα χρόνο να καθαρίσω τα ξερα κλαδιά αλλά θα το κάνω κι αυτό μόλις βρω χρόνο.
Κάτω αριστερά υπάρχει ένα μεγάλο φυσικό shari και δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορέσει να βγει κάποιο μάτι.όλο το κάτω μέρος είναι nebari. Είναι αρκετά μεγάλο δέντρο σε ηλικία Και αυτό φέρετε από τις φολιδες που έχει στον κορμό.

[mix.dny]

Το εχεις απογειωσει το forum,μπραβο!

[pinusmugo]

προσθεσα ενα στεφανι για να προστατεψω-εκμεταλλευτω τις εκτεθειμενες ριζες.
Μεσα στο στεφανι (nebari) βρησκετε ενα φυσικο jin που θελω καπως να το διατηρησω αλλα δεν ξερω πως. Ακομα θα χρειαστει εναν μικρο καθαρισμο και ισως να κοψω λιγο το υψος της κορυφης.

....σχολια και ιδεες παντα δεκτες.....

Γειά σου φίλε Hfestion,άγρια ομορφιά και πολύ όμορφη παρέα...το ευλογημένο δέντρο...
Μόλις την είδα μου ήρθε στο μυαλό ένα δέντρο που μου αρέσει πολύ και δείχνω με βήματα πως θα μπορόυσε να ακολουθήσει η όμορφη αγριελιά σου αυτά τα χνάρια...

[mix.dny]

OFF TOPIC [img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img]


(μία φιλική απάντηση στόν mix.dny γιά τήν παράλογη virtual πρότασή μου)




ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ
Τί είναι η λογική; Για να απαντηθεί το ερώτημα μπορούμε να προσφύγουμε στην λειτουργικότητά της. Καταφεύγουμε στην λογική, εννοούμε πως συμμορφωνόμαστε σε κάποιο πλαίσιο. Τί είναι αυτό το πλαίσιο; Τί εξυπηρετεί; Καταρχάς επικαλούμαστε την λογική. Πότε; Όταν αντιλαμβανόμαστε μια τρύπα στο οικοδόμημα της ερμηνείας μας. Η λογική επικαλείται για να μπαλώσει αυτό το κενό. Είναι γεγονός πως υπάρχει μια απόσταση στην ερμηνεία μας και στο αντικείμενο της. Η λογική επιτελεί τον ρόλο της επαγωγής σε θέσφατα που μας απαλλάσσουν από τα απροσδιόριστα αισθητηριακά δεδομένα. Με την λογική ξεφεύγουμε από την αγωνία του αγνώστου. Αντιστοιχούμε βιώματα σε βιώματα, ή ιδέες-αξιώματα σε βιώματα. Ερμηνεύουμε με βάση ένα καθορισμένο σύστημα αντιστοιχιών δοσμένο από κοινωνικές παραδοχές, δοσμένο από τα πριν. Η λογική μας επανασυνδέει με την λογική όταν η λογική έχει ήδη καταρριφθεί. Η λογική καλείται να μας επανασυνδέσει με το "φυσιολογικό", το νορμάλ και αποδεχτό. Επιστρέφουμε στην λογική όταν ξεπερνάμε τα όρια της. Το παράλογο είναι τρομαχτικό διότι απειλεί να διασπάσει την συνειδησιακή μας τάξη. Η λογική είναι ένας μαγικός κύκλος προστασίας. Απ' έξω από την λογική δεσπόζει κάτι σκοτεινό που απειλεί να μας μεταμορφώσει και να μας μεταθέσει. Το ονομάζουμε παράλογο. Δεν μπορούμε να το διαγράψουμε πάραυτα. Το παράλογο είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Είναι εκεί έξω και η λογική το διαγράφει ως επιλογή και αντιπροβάλλει σε αυτό αντανακλάσεις γνώριμων καταστάσεων,παρελθοντικών καταστάσεων και θεωρητικών καταστάσεων. Το παράλογο όμως είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Υποχρεωμένοι να αντιπροτάσσουμε την λογική στις κρούσεις του. Ξανά και ξανά. Δεν είμαστε άραγε κακόπιστοι και συνειδητά δειλοί όταν κλείνουμε τα μάτια μας στο γεγονός πως η λογική στηρίζεται από εμάς τους ίδιους; Έσω λογικός σου λένε. Τί εννοούν;Εννοούν πως πρέπει να επιστρέψεις στον μαγικό κύκλο προστασίας. Συμμορφώσου,άναψε το φως να εξαφανιστούν οι σκιές. Πρέπει να αρνηθείς ενδεχόμενα που δεν έχεις ξανασυναντήσει ή που σε έχουν μάθει πως οφείλουν να μην υπάρχουν. Τάχα μας απαλλάσσει από την μεγάλη μας αμφιβολία;
Δεν γνωρίζουμε. Διάφορα συμβαίνουν και δεν ξέρουμε τί ακριβώς σημαίνουν. Η λογική αρνείται τη γεγονότητα. Γιατί η γεγονότητα προϋπάρχει της ερμηνευτικής δυνατότητας και η λογική υποστηρίζει πως το γεγονός πρέπει να ταξινομηθεί σ' ένα αρχείο όπου όλα θα χρησιμοποιηθούν στο μεγάλο δικαστήριο της ανθρώπινης ενδοσύγκρουσης: είναι αλήθεια ή όχι; είναι πραγματικό ή της φαντασίας μου; το κατασκεύασα εγώ ή υπάρχει έξω από εμένα; Τί είναι η λογική αν όχι άρνηση; Η λογική είναι άρνηση. Και δεν είναι άρνηση του παραλόγου, όταν η λογική θέτει το παράλογο. Είναι άρνηση της γνώσης της μη-γνώσης. Η λογική λοιπόν δεν οδηγεί στην αλήθεια. Η λογική θέτει την αλήθεια και μια αλήθεια που τίθεται είναι μια αλήθεια που υποστηρίζεται από τον θέτωντα στο μέτρο που αυτός καθορίζει, αυτός αποδέχεται, αυτός ευθύνεται. Η αλήθεια διαφεύγει. Όταν τελικά καταφεύγουμε στην λογική, απαιτούμε να ελέγχουμε τον κόσμο, την ζωή, την αντίληψη και την σκέψη. Αυτό άραγε δεν είναι παράλογο; Και φυσικά ο κόσμος, η ζωή, η αντίληψη και η σκέψη διαψεύδουν διαρκώς κι επιμελώςτις προσδοκίες μας. Και φυσικά αυτά που ξέρουμε την επόμενη στιγμή ανατρέπονται, γιατί αυτό το οποίο συναντούμε και συναναστρεφόμαστε και αντιμαχόμαστε αδιαφορεί για την ανθρώπινη νομοτέλεια. Δεν είναι αντικείμενο μας, δεν είναι δικό μας μόρφωμα, δεν είναι παιχνίδι στα χέρια μας.
Είναι μεγαλύτερο από εμάς.

Φιλε μου Γιαννη,δεν ξερω γιατι δεν ειδα τοσο καιρο την απαντηση σου,μαλλον γιατι δεν επισκεπτομαι παντα ολα τα θεματα του forum!Αγγιζεις ευαισθητες χορδες μου,μιας και η λογικη ειναι το μαθηματικο αντικειμενο που σπουδαζω και θελω μετεπειτα να ερευνησω!Βεβαια την προσεγγιζω απο διαφορετικη σκοπια,μια οχι τοσο λογοτεχνικη οσο εσυ και ισως οταν αναφερομαστε σε αυτην να μην ενοουμε το ιδιο πραγμα.Μετα απο πολυ σκεψη,πιστευω πως οτι σημβαινει σε αυτον τον κοσμο ειναι απορρια της λογικης (με την μαθηματικη ενοια που κατ εμε θα επρεπε να ταυτιζεται με την λογικη).Ολα,ενοω απο την κριση που ζουμε,τους πολεμους κλπ κλπ.Προφανως η λογικη ειναι κατασκευασμα του ανθρωπου,αλλα αυτο δεν την εμποδιζει σε τιποτα να ειναι ενα απο τα πιο χρησιμα εργαλεια και ισως το πιο σπουδαιο δημιουργηματα του ανθρωπινου νου.
Οσο για το ερωτημα αν υπαρχει λογικη,
1.Καθε ανθρωπος εχει μητερα
2.Ο Γιαννης ειναι ανθρωπος
3. ..............................................
Ολοι μπορουμε να συμπαιρανουμε την τριτη προταση.
Μπορουμε να δημιουργησουμε κατι νεο και αληθινο(αν αποδεχτουμε τις δυο πρωτες).Αρα να κατι κοινο που μπορουν να κανουν αμεσα ολοι οι ανθρωπινοι εγκεφαλοι με φυσιολογικο τροπο.
Προσοχη,η νεα ελληνικη ειναι μια γλωσσα της κουζινας και δεν μπορω με αυτη να σου θεμελιωσω την υπαρξη της λογικης με αυτην.Προσπαθησα να σε κανω να την αισθανθεις με το παραδειγμα μου.
Το ανεκδοτο με τις ξανθιες:
-Eιναι ο μπαμπας σπιτι?
-Hello!!!!Ο μπαμπας ειναι ανθρωπος!!!
Δειχνει τι ενοω οταν λεω γλωσσα της κουζινας.Μιλαω για ασαφειες που αν και δεν μας ενοχλουν στην καθημερινη μας επικοινωνια,μας ενοχλουν οταν θελουμε να θεμελιωσουμε αυστηρα κατι επιστημονικο!Δεν ειδα κανεναν στον δρομο,κανονικα σημαινει οτι καποιον ειδα,μιας και η αρνηση του "κανεναν"
ειναι "τουλαχιστον εναν".
Καταληγω για να μην κουραζω.Αν και το κειμενο που εγραψες,ειναι μια πολυ ομορφη και τοσο καλα δομημενη απαντηση (το διαβασα με προσοχη και το χαρηκα πολυ μπορω να σου πω) που ισως ποτε να μην καταφερω να δωσω,η γλωσσα που χρησιμοποιεις για να μιλησεις για την λογικη δεν σε καλυπτει.Ειναι μαθηματικα βεβαιο πως η λογικη ειναι η πιο σιγουρη μεθοδος και πιο ευκολη οδος προς την αληθεια.Αποδεδηγμενο οχι με μια ζωντανη και μεταβαλομενη γλωσσα,αλλα με μια ξυλινη αυστηρα δομημενη μαθηματικη γλωσσα.
Σου απανταω με απολυτο σεβασμο ως προς το προσωπο σου και σου θυμιζω οτι εθιξες ενα θεμα που για μενα ισως αποτελει την ποιο σημαντικη ασχολια της ζωης μου και το αντικειμενο μελετης μου!Ελπιζω να αποτελεσει τροφη για σκεψη,οπως και το δικο σου για μενα!Σε ευχαριστω για τον χρονο σου.
Συγνωμη που για αλλη μια φορα ειμαι off topic!!

[Nikolas6997]

Εγώ λέω να το κόψεις απ' εκεί που είναι η τσάκιση.. Και όταν σου πετάξει νέους βλαστούς, να βασιστείς απάνω τους δια νέα διαμόρφωση..

[Hfestion]

προσθεσα ενα στεφανι για να προστατεψω-εκμεταλλευτω τις εκτεθειμενες ριζες.
Μεσα στο στεφανι (nebari) βρησκετε ενα φυσικο jin που θελω καπως να το διατηρησω αλλα δεν ξερω πως. Ακομα θα χρειαστει εναν μικρο καθαρισμο και ισως να κοψω λιγο το υψος της κορυφης.

....σχολια και ιδεες παντα δεκτες.....

[Hfestion]

Ειναι στιγμες που το μυαλο μου κανει στροφη 180μοιρες. Εδω και πολυ καιρο εχω σκεφτει καποια αλλη εκδοχη. Χθες βρηκα λιγο χρονο και ειπα να ασχοληθω με την ελιτσα μου. Εγινε μεταφυτευση(βελτιωσα το μιγμα του χωματος)- αλλαγη γωνιας και αφαιρεσα την πετρα.

[Nikolas6997]

OFF TOPIC [img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img]


(μία φιλική απάντηση στόν mix.dny γιά τήν παράλογη virtual πρότασή μου)




ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ
Τί είναι η λογική; Για να απαντηθεί το ερώτημα μπορούμε να προσφύγουμε στην λειτουργικότητά της. Καταφεύγουμε στην λογική, εννοούμε πως συμμορφωνόμαστε σε κάποιο πλαίσιο. Τί είναι αυτό το πλαίσιο; Τί εξυπηρετεί; Καταρχάς επικαλούμαστε την λογική. Πότε; Όταν αντιλαμβανόμαστε μια τρύπα στο οικοδόμημα της ερμηνείας μας. Η λογική επικαλείται για να μπαλώσει αυτό το κενό. Είναι γεγονός πως υπάρχει μια απόσταση στην ερμηνεία μας και στο αντικείμενο της. Η λογική επιτελεί τον ρόλο της επαγωγής σε θέσφατα που μας απαλλάσσουν από τα απροσδιόριστα αισθητηριακά δεδομένα. Με την λογική ξεφεύγουμε από την αγωνία του αγνώστου. Αντιστοιχούμε βιώματα σε βιώματα, ή ιδέες-αξιώματα σε βιώματα. Ερμηνεύουμε με βάση ένα καθορισμένο σύστημα αντιστοιχιών δοσμένο από κοινωνικές παραδοχές, δοσμένο από τα πριν. Η λογική μας επανασυνδέει με την λογική όταν η λογική έχει ήδη καταρριφθεί. Η λογική καλείται να μας επανασυνδέσει με το "φυσιολογικό", το νορμάλ και αποδεχτό. Επιστρέφουμε στην λογική όταν ξεπερνάμε τα όρια της. Το παράλογο είναι τρομαχτικό διότι απειλεί να διασπάσει την συνειδησιακή μας τάξη. Η λογική είναι ένας μαγικός κύκλος προστασίας. Απ' έξω από την λογική δεσπόζει κάτι σκοτεινό που απειλεί να μας μεταμορφώσει και να μας μεταθέσει. Το ονομάζουμε παράλογο. Δεν μπορούμε να το διαγράψουμε πάραυτα. Το παράλογο είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Είναι εκεί έξω και η λογική το διαγράφει ως επιλογή και αντιπροβάλλει σε αυτό αντανακλάσεις γνώριμων καταστάσεων,παρελθοντικών καταστάσεων και θεωρητικών καταστάσεων. Το παράλογο όμως είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Υποχρεωμένοι να αντιπροτάσσουμε την λογική στις κρούσεις του. Ξανά και ξανά. Δεν είμαστε άραγε κακόπιστοι και συνειδητά δειλοί όταν κλείνουμε τα μάτια μας στο γεγονός πως η λογική στηρίζεται από εμάς τους ίδιους; Έσω λογικός σου λένε. Τί εννοούν;Εννοούν πως πρέπει να επιστρέψεις στον μαγικό κύκλο προστασίας. Συμμορφώσου,άναψε το φως να εξαφανιστούν οι σκιές. Πρέπει να αρνηθείς ενδεχόμενα που δεν έχεις ξανασυναντήσει ή που σε έχουν μάθει πως οφείλουν να μην υπάρχουν. Τάχα μας απαλλάσσει από την μεγάλη μας αμφιβολία;
Δεν γνωρίζουμε. Διάφορα συμβαίνουν και δεν ξέρουμε τί ακριβώς σημαίνουν. Η λογική αρνείται τη γεγονότητα. Γιατί η γεγονότητα προϋπάρχει της ερμηνευτικής δυνατότητας και η λογική υποστηρίζει πως το γεγονός πρέπει να ταξινομηθεί σ' ένα αρχείο όπου όλα θα χρησιμοποιηθούν στο μεγάλο δικαστήριο της ανθρώπινης ενδοσύγκρουσης: είναι αλήθεια ή όχι; είναι πραγματικό ή της φαντασίας μου; το κατασκεύασα εγώ ή υπάρχει έξω από εμένα; Τί είναι η λογική αν όχι άρνηση; Η λογική είναι άρνηση. Και δεν είναι άρνηση του παραλόγου, όταν η λογική θέτει το παράλογο. Είναι άρνηση της γνώσης της μη-γνώσης. Η λογική λοιπόν δεν οδηγεί στην αλήθεια. Η λογική θέτει την αλήθεια και μια αλήθεια που τίθεται είναι μια αλήθεια που υποστηρίζεται από τον θέτωντα στο μέτρο που αυτός καθορίζει, αυτός αποδέχεται, αυτός ευθύνεται. Η αλήθεια διαφεύγει. Όταν τελικά καταφεύγουμε στην λογική, απαιτούμε να ελέγχουμε τον κόσμο, την ζωή, την αντίληψη και την σκέψη. Αυτό άραγε δεν είναι παράλογο; Και φυσικά ο κόσμος, η ζωή, η αντίληψη και η σκέψη διαψεύδουν διαρκώς κι επιμελώςτις προσδοκίες μας. Και φυσικά αυτά που ξέρουμε την επόμενη στιγμή ανατρέπονται, γιατί αυτό το οποίο συναντούμε και συναναστρεφόμαστε και αντιμαχόμαστε αδιαφορεί για την ανθρώπινη νομοτέλεια. Δεν είναι αντικείμενο μας, δεν είναι δικό μας μόρφωμα, δεν είναι παιχνίδι στα χέρια μας.
Είναι μεγαλύτερο από εμάς.

Λογική είναι τα πρότυπα που μας διδάξανε.. Φυσικά κατ' εμένα ο κάθε άνθρωπος κινείται βάση των προτύπων του..[img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... uddies.gif[/img] [img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... cheers.gif[/img]

[Jean-Zac]

OFF TOPIC [img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... ftopic.gif[/img]


(μία φιλική απάντηση στόν mix.dny γιά τήν παράλογη virtual πρότασή μου)




ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ
Τί είναι η λογική; Για να απαντηθεί το ερώτημα μπορούμε να προσφύγουμε στην λειτουργικότητά της. Καταφεύγουμε στην λογική, εννοούμε πως συμμορφωνόμαστε σε κάποιο πλαίσιο. Τί είναι αυτό το πλαίσιο; Τί εξυπηρετεί; Καταρχάς επικαλούμαστε την λογική. Πότε; Όταν αντιλαμβανόμαστε μια τρύπα στο οικοδόμημα της ερμηνείας μας. Η λογική επικαλείται για να μπαλώσει αυτό το κενό. Είναι γεγονός πως υπάρχει μια απόσταση στην ερμηνεία μας και στο αντικείμενο της. Η λογική επιτελεί τον ρόλο της επαγωγής σε θέσφατα που μας απαλλάσσουν από τα απροσδιόριστα αισθητηριακά δεδομένα. Με την λογική ξεφεύγουμε από την αγωνία του αγνώστου. Αντιστοιχούμε βιώματα σε βιώματα, ή ιδέες-αξιώματα σε βιώματα. Ερμηνεύουμε με βάση ένα καθορισμένο σύστημα αντιστοιχιών δοσμένο από κοινωνικές παραδοχές, δοσμένο από τα πριν. Η λογική μας επανασυνδέει με την λογική όταν η λογική έχει ήδη καταρριφθεί. Η λογική καλείται να μας επανασυνδέσει με το "φυσιολογικό", το νορμάλ και αποδεχτό. Επιστρέφουμε στην λογική όταν ξεπερνάμε τα όρια της. Το παράλογο είναι τρομαχτικό διότι απειλεί να διασπάσει την συνειδησιακή μας τάξη. Η λογική είναι ένας μαγικός κύκλος προστασίας. Απ' έξω από την λογική δεσπόζει κάτι σκοτεινό που απειλεί να μας μεταμορφώσει και να μας μεταθέσει. Το ονομάζουμε παράλογο. Δεν μπορούμε να το διαγράψουμε πάραυτα. Το παράλογο είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Είναι εκεί έξω και η λογική το διαγράφει ως επιλογή και αντιπροβάλλει σε αυτό αντανακλάσεις γνώριμων καταστάσεων,παρελθοντικών καταστάσεων και θεωρητικών καταστάσεων. Το παράλογο όμως είναι παρών και γυροφέρνει το μικρό, οικείο καταφύγιο. Υποχρεωμένοι να αντιπροτάσσουμε την λογική στις κρούσεις του. Ξανά και ξανά. Δεν είμαστε άραγε κακόπιστοι και συνειδητά δειλοί όταν κλείνουμε τα μάτια μας στο γεγονός πως η λογική στηρίζεται από εμάς τους ίδιους; Έσω λογικός σου λένε. Τί εννοούν;Εννοούν πως πρέπει να επιστρέψεις στον μαγικό κύκλο προστασίας. Συμμορφώσου,άναψε το φως να εξαφανιστούν οι σκιές. Πρέπει να αρνηθείς ενδεχόμενα που δεν έχεις ξανασυναντήσει ή που σε έχουν μάθει πως οφείλουν να μην υπάρχουν. Τάχα μας απαλλάσσει από την μεγάλη μας αμφιβολία;
Δεν γνωρίζουμε. Διάφορα συμβαίνουν και δεν ξέρουμε τί ακριβώς σημαίνουν. Η λογική αρνείται τη γεγονότητα. Γιατί η γεγονότητα προϋπάρχει της ερμηνευτικής δυνατότητας και η λογική υποστηρίζει πως το γεγονός πρέπει να ταξινομηθεί σ' ένα αρχείο όπου όλα θα χρησιμοποιηθούν στο μεγάλο δικαστήριο της ανθρώπινης ενδοσύγκρουσης: είναι αλήθεια ή όχι; είναι πραγματικό ή της φαντασίας μου; το κατασκεύασα εγώ ή υπάρχει έξω από εμένα; Τί είναι η λογική αν όχι άρνηση; Η λογική είναι άρνηση. Και δεν είναι άρνηση του παραλόγου, όταν η λογική θέτει το παράλογο. Είναι άρνηση της γνώσης της μη-γνώσης. Η λογική λοιπόν δεν οδηγεί στην αλήθεια. Η λογική θέτει την αλήθεια και μια αλήθεια που τίθεται είναι μια αλήθεια που υποστηρίζεται από τον θέτωντα στο μέτρο που αυτός καθορίζει, αυτός αποδέχεται, αυτός ευθύνεται. Η αλήθεια διαφεύγει. Όταν τελικά καταφεύγουμε στην λογική, απαιτούμε να ελέγχουμε τον κόσμο, την ζωή, την αντίληψη και την σκέψη. Αυτό άραγε δεν είναι παράλογο; Και φυσικά ο κόσμος, η ζωή, η αντίληψη και η σκέψη διαψεύδουν διαρκώς κι επιμελώςτις προσδοκίες μας. Και φυσικά αυτά που ξέρουμε την επόμενη στιγμή ανατρέπονται, γιατί αυτό το οποίο συναντούμε και συναναστρεφόμαστε και αντιμαχόμαστε αδιαφορεί για την ανθρώπινη νομοτέλεια. Δεν είναι αντικείμενο μας, δεν είναι δικό μας μόρφωμα, δεν είναι παιχνίδι στα χέρια μας.
Είναι μεγαλύτερο από εμάς.

[M4r0k1nos]

[img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... olling.gif[/img] τάπωμα! [img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... n_razz.gif[/img] είσαι φοβερός Γιάννη!

[mix.dny]

Ενταξει!Μπραβο σου![img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... a/clap.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... a/clap.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... a/clap.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... a/clap.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... a/clap.gif[/img]

[Jean-Zac]

Γιά όλα τα πράγματα υπάρχουν λύσεις αγαπητέ mix.dny.
.

[mix.dny]

Εγώ έχω μια άλλη ερώτηση! Η ελιά, παίρνει τέτοια μορφή στην φύση ? Γιατί αν όχι (που το νομίζω), δεν είναι (αν και αισθητικά ωραία) παράλογη η πρόταση του J-Z ?

[Hfestion]

νομιζω οτι αυτο το pot ταιριαζει καλυτερα[img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... olling.gif[/img][img]http://www.bonsaiclub.gr/forum/images/s ... olling.gif[/img]