Τρόποι υπολογισμού ηλικίας Bonsai και Prebonsai

[vaggelakos7]

Ευχαριστούμε sim62. Περίμενα να διαβάσω κάποιο άρθρο σου!

[filitsa]

Θα ρωτήσω την γιαγιά μου πόσο χρονών είναι κάτι ελιές μας και θα κάνω τους υπολογισμούς και θα σας τους γράψω εάν βγουν σωστοί.

[RiaDr]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά ως φιλόλογος αδυνατώ (και δεν ενδιαφέρομαι) να μπω σε διαδικασίες επαλήθευσης, οπότε περιμένω τα συμπεράσματα στα οποία θα καταλήξετε!
Ευχαριστούμε, όπως και να έχει, που μοιράστηκες το άρθρο μαζί μας!

[Stefasteri]

Ποιες είναι οι τεχνικές γηρανσης σε ένα δέντρο Μπονσαι;

[iohokahey]

Προσωπικα με ενδιαφερει να ειναι ομορφο στο ματι μου,να το κοιταω και να χαμογελαω οπως πολυ πετυχημενα εχει πει καποιος βετερανος..

[thanos75]

απ' ότι είδα στην μελέτη, ο υπολογισμός έγινε με μέτρηση δακτυλίων (χρησιμοποιώντας ειδικό τρυπάνι). οι αποκλίσεις στις 5 περίπου μετρήσεις ανά δέντρο ήταν της τάξης των 300 χρόνων. Τα δέντρα ήταν ηλικίας της τάξης των 1000 χρόνων. Η εξίσωση προέκυψε από την εφαρμογή μιας βέλτιστης καμπύλης στο διάγραμμα των μετρήσεων (ας πούμε σαν μέσος όρος λαμβάνοντας υπόψιν όλες τις μετρήσεις). Και μάλιστα η καμπύλη αποκλίνει πολύ σε μετρήσεις που έγιναν σε νεώτερα δέντρα (αφού προφανώς το ενδιαφέρον στην συγκεκριμένη μελέτη ήταν τα αιωνόβια ελαιόδεντρα - 3 ελαιόδεντρα της Κέρκυρας στην συγκεκριμένη περίπτωση).
Συνεπώς δεν νομίζω ότι η συγκεκριμένη εξίσωση μπορεί να χρησιμοποιηθεί γενικότερα, σε κάθε είδος δέντρου και κάθε ηλικίας, πόσο μάλλον για μπονσάι.
Αλλά εμάς τι κυρίως μας ενδιαφέρει; πόσο είναι ή πόσο φαίνεται;

[iohokahey]

προς τερψην της.. περιεργειας πολλων,συμπεριλαμβανομενου και εμου, θα ηταν αν μη τι άλλο ευχαριστο μπαμπη,αν η εξισωση λειτουργουσε! !

[Harris]

Ενδιαφέρον το άρθρο. Ένα δέντρο Μπονσαι έχει την χάρη να φαίνεται γερικο.  Αυτό είναι μια άλλη εργασία του Μπονσαιστα.  Είναι πολύ εύκολο κάποιος να το κερδίσει αυτό το γερικο ύφος με ένα δέντρο γιαμαντορι.  Θα είναι Μπονσαιστας? Μάλλον όχι απλά θα έχει κερδίσει μερικά χρόνια από εργασίες. 
Ένα δέντρο Μπονσαι εάν είναι σε γλάστρα μεγάλωνει πολύ αργά σε σχέση με το δέντρο που βρίσκεται στην γη ή  ακόμα και σε μια μεγαλύτερη γλάστρα. 
Ο υπολογισμός είναι πολύ δύσκολος γιατί υπάρχουν τεχνικές γηρανσης που εάν κάποιος δεν της είχε κάνει θα φαίνονταν πιο νεαρό ηλικιακά το ίδιο δέντρο. 
Υπάρχουν αγριελιες που είναι ηλικιακά τη  ιδια χρονιά αλλά η μια φαίνεται 14 χρόνια μεγαλύτερη λόγω πότισματος και διαφορετικών περιβαλλοντολογικων συνθηκών. 
Δέντρα όπως η σαγκερετια ή rosemary 4-5 ετών έχουν κορμό που δείχνει σαν ελιά 20 ετών.  Όχι τόσο σε πάχος κόρμου αλλά στην εμφάνιση της γενικής εμφάνισης του κορμού. 
Η ηλικία ενός μπονσαι είναι στην φαντασία του καλλιέργητη.

[thanos75]

Όποιος ενδιαφέρεται μπορώ να του τη στείλω με email γιατί είναι σε μορφή pdf.

Προφανώς η μελέτη αναφέρεται σε δέντρα ηλικίας πολλών ανθρωπίνων γενεών. Αν λοιπόν εμείς συζητάμε για δέντρα μιας γενιάς ή 2, δεν είναι παράλογο να πέφτει έξω. Θα με ενδιέφερε πάντως να ρίξω μια ματιά (έχεις πμ με το mail μου). 

[Sim62]

Ανοιξα το συγκεκριμένο θέμα μόνο και μόνο για να υπάρξει μια αφορμή για συζήτηση έχοντας και ο ίδιος αμφιβολίες για την δυνατότητα εφαρμογής της συγκεκριμένης έρευνας στο αντικείμενό μας που είναι τα bonsai, Εκείνο που με ενδιαφέρει όπως είπα ξεκινώντας το θέμα είναι μήπως με την συζήτηση  παρουσιαστούν κάποιες ιδέες για να αποκαλύπτουμε την ηλικία κάποιων δέντρων μας στα οποία  δεν την γνωρίζουμε και φυσικά όχι μόνο στα ελαιόδεντρα.
Η συγκεκριμένη μέθοδος παρουσιάστηκε σαν ένα παράδειγμα προσδιορισμού ηλικίας δέντρων, είναι  επιστημονικά τεκμηριωμένη , παίρνει τα αποτελέσματα 5 διαφορετικών μετρήσεων και παρουσιάζει τον Μ.Ο. Μιλάμε φυσικά για εντοπισμό ηλικίας σε υπεραιωνόβια δέντρα,  οι αποκλίσεις των μετρήσεων είναι μεγάλες και για τον λόγο αυτό παρουσιάζεται ο μέσος όρος. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα λάθους ή όχι στην μέθοδο. Είναι απλά ο μόνοςτρόπος ανακοίνωσης τέτοιου είδους ερευνών. Το θέμα που τίθεται είναι αν έχει τρόπο εφαρμογής σε νεότερα δέντρα και αν έχει τρόπο εφαρμογής με κάποιες μετατροπές στα bonsai. Όποιος ενδιαφέρεται μπορώ να του τη στείλω με email γιατί είναι σε μορφή pdf.
Ηδη με την μέχρι τώρα συζήτηση φαίνεται ότι για νεότερα δέντρα μάλλον δεν είναι ακριβής. Περιμένουμε λοιπόν καινούργιες ιδέες, απόψεις και τρόπους για να τις συζητήσουμε. 
Ηδη με κάποιες απαντήσεις λέχθηκαν ενδιαφέροντα πράγματα γύρω από το θέμα, ελπίζω να ακουστούν περισσότερα. 

[Kostas]

Δεν κατάλαβα πως βγαίνει αυτό το νούμερο 26,87+99,7

[geros]

οσο λαθος ειναι για τα δεντρα αλλο τοσο θα ειναι για τα νανοδεντρα μας σαν μεθοδος. ειδικα για ενα γιαμαντορι σε βραχωδες μερος , δυσκολο να εκτιμησεις την ηλικια. πας κατα προσεγγιση, εξαλλου τα καλλιεργιτικα χρονια δινουν αξια, δεσιμο και συναισθηματα και οχι αυτα που ηταν στη φυση

[Sim62]

δεν νομιζω να ισχυει κατι τετοιο, κατα την γνωμη μου δεν ειναι ορθο να κρινεις την ηλικια απο το παχος του κεντρικου κορμου
δεν εχει ιδια αναπτυξη μια ξερικη ελια με μια ποτιστικη, μια που κλαδευεται αυστηρα, μια που κλαδευεται ελαφρυα και μια σε ελευθερη αναπτυξη, οπως επισης απο λαθος κλαδεματα νεκρωνουν πολλα σημεια στην ελια και ετσι εχουμε τα (νεκρα ξυλα) που αγκαλιαζονται απο νεο ιστο με αποτελεσμα να παχαινει και δειχνει πιο παλαιο ενω δεν ειναι. οι περιστροφες του κορμου οφειλονται στα βαρια κατα καιρους κλαδεματα και το δεντρο σταδιακα στριβει γιανα σκεπασει με τη σκια του τον κεντρικο κορμο με οση βλαστηση εχει απομεινει και να αντεξει στις ζεστες. μια φωτια μπορει να αφησει το δεντρο πολλα χρονια πισω μεχρι να αναγεννηθει ξανα και συνηθως δινει και παραξενα σχηματα οπως μεγαλες κουφαλες και νεκρο ξυλο . οταν αφηνουν ενα δεντρο ακαθαριστο απο λαιμαργα χαμηλα στον κορμο και αυτα μεγαλωσουν, οταν κοπουν αφου θα εχουν ενα σχετικα μεγαλο παχος , η επουλωση των πληγων να προσθεσει καποιο παχος. ολα αυτα ειναι απο το ξερο μου το κεφαλι και δεν τα εχω διαβασει καπου! ειναι η γνωμη μου

Ολα αυτά που αναφέρεις σωστά είναι αλλά το θέμα ανοίχτηκε για να συζητήσουμε αν είναι εύκολο και υπάρχει τρόπος να προσδιοριστεί (εάν δεν είναι γνωστή) η ηλικία ενός bonsai και όχι ένα δέντρο της φύσης που έπαθε ένα ή και όλα τα παραπάνω.

[geros]

δεν νομιζω να ισχυει κατι τετοιο, κατα την γνωμη μου δεν ειναι ορθο να κρινεις την ηλικια απο το παχος του κεντρικου κορμου
δεν εχει ιδια αναπτυξη μια ξερικη ελια με μια ποτιστικη, μια που κλαδευεται αυστηρα, μια που κλαδευεται ελαφρυα και μια σε ελευθερη αναπτυξη, οπως επισης απο λαθος κλαδεματα νεκρωνουν πολλα σημεια στην ελια και ετσι εχουμε τα (νεκρα ξυλα) που αγκαλιαζονται απο νεο ιστο με αποτελεσμα να παχαινει και δειχνει πιο παλαιο ενω δεν ειναι. οι περιστροφες του κορμου οφειλονται στα βαρια κατα καιρους κλαδεματα και το δεντρο σταδιακα στριβει γιανα σκεπασει με τη σκια του τον κεντρικο κορμο με οση βλαστηση εχει απομεινει και να αντεξει στις ζεστες. μια φωτια μπορει να αφησει το δεντρο πολλα χρονια πισω μεχρι να αναγεννηθει ξανα και συνηθως δινει και παραξενα σχηματα οπως μεγαλες κουφαλες και νεκρο ξυλο . οταν αφηνουν ενα δεντρο ακαθαριστο απο λαιμαργα χαμηλα στον κορμο και αυτα μεγαλωσουν, οταν κοπουν αφου θα εχουν ενα σχετικα μεγαλο παχος , η επουλωση των πληγων να προσθεσει καποιο παχος. ολα αυτα ειναι απο το ξερο μου το κεφαλι και δεν τα εχω διαβασει καπου! ειναι η γνωμη μου

[thanos75]

Η περίμετρος στον κορμό έχει διαφορές ? σε ποιό ύψος μετρήθηκε ο κορμός ?

Από δέντρο σε δέντρο διαφέρει η περίμετρος. Σε μερικά που μέτρησα ήταν από 68, σε άλλο δέντρο 72 σε άλλο 75 κοκ έως 78. Στο σημείο που λες να μετράμε. δεν εννοω διακύμανση περιμέτρου στο ίδιο δέντρο.

[Sim62]

Έχουμε καμιά 40αριά ελιές φυτεμένες από έμας. Η ηλικία τους είναι βέβαιη.΄32 ετών, άντε 33.
Φυτεύτηκαν το 1985 και τότε ήταν κλαδάκια 50 εκ ύψος πολύ λεπτά (σαν μολύβι) με μια ριζομπαλα μέγεθος χούφτας (δηλαδή ενός άντε δυο ετών).
Η περίμετρος του κορμού σήμερα κυμαίνεται από 68 έως 78 εκ. Μέσος όρος 73 εκ.
Σύμφωνα με τον παραπάνω τύπο βγαίνει 92 ετών!

μήπως στον τύπο υπάρχει και κάποιος άλλος συντελεστής; γιατί πολλαπλασιάζει το U με (26.87+99.7) και όχι 126.57; μήπως στην εξίσωση υπάρχει και κάποιος άλλος παράγοντας ως συντελεστής;

Όχι δεν υπάρχει κάτι άλλο ούτε ξέρω γιατί προσθέτει αυτούς τους δύο αριθμούς.Πρέπει να το ξανακοιτάξω, κάτι μου έχει ξεφύγει από όσα μου λέτε εσύ και ο Παναγιώτης που είστε σίγουροι για τις ηλικίες. Ασφαλώς η συγκεκριμένη έρευνα είναι κάτι πολύ πιο πολύπλοκο από την τελική παράθεση μιας εξίσωσης και δεν ξέρω αν είναι τελικά σωστό να την απλοποιώ έτσι και να περιμένω να βγούν σωστά αποτελέσματα.
Η περίμετρος στον κορμό έχει διαφορές ? σε ποιό ύψος μετρήθηκε ο κορμός ?

[thanos75]

Έχουμε καμιά 40αριά ελιές φυτεμένες από έμας. Η ηλικία τους είναι βέβαιη.΄32 ετών, άντε 33.
Φυτεύτηκαν το 1985 και τότε ήταν κλαδάκια 50 εκ ύψος πολύ λεπτά (σαν μολύβι) με μια ριζομπαλα μέγεθος χούφτας (δηλαδή ενός άντε δυο ετών).
Η περίμετρος του κορμού σήμερα κυμαίνεται από 68 έως 78 εκ. Μέσος όρος 73 εκ.
Σύμφωνα με τον παραπάνω τύπο βγαίνει 92 ετών!

μήπως στον τύπο υπάρχει και κάποιος άλλος συντελεστής; γιατί πολλαπλασιάζει το U με (26.87+99.7) και όχι 126.57; μήπως στην εξίσωση υπάρχει και κάποιος άλλος παράγοντας ως συντελεστής;

[Sim62]

Ενδιαφέρον το άρθρο σου Μπάμπη! 
Από όσα γνωρίζω μέχρι στιγμής διαβάζοντας σχετικές βιβλιογραφικές αναφορές και μετά απο συζήτηση με γεωπόνο, ειναι εξαιρετικά δύσκολος ο προσδιορισμός της ηλικίας ενός δέντρου ιδιαιτέρως όταν πρόκειται για μεγάλης ηλικίας δέντρα! 
Ο προσδιορισμός της ηλικίας ενός δέντρου γίνεται:
‒ Από στοιχεία του Δασαρχείου ή του καλλιεργητή
‒ Από τον αριθμό των κλαδοσπονδύλων
‒ Από την πρεμνική τομή
‒ Με την προσαυξητική τρυπάνη.
Αναφορικά με τα μπονσάι είναι ακόμα δυσκολότερο γιατί πρέπει να υπολογίσουμε  την μέση ετήσια αύξηση του δέντρου, η οποία είναι διαφορετική  για κάθε είδος και εξαρτάται από τις συνθήκες καλλιέργειας (λίπανση, πότισμα κλπ.
Οπότε για τα μπονσάι μας θα βασιστούμε σε στοιχεία από το ιστορικό του δέντρου. Αν όμως εχουμε να κάνουμε με γιαμαντορι τότε δυσκολεύουν τα πράγματα! 
ΥΓ Χρησιμοποιώντας τον τύπο που παρέθεσες στο άρθρο σου, μια ελιά που έχω την έβγαλε 50 χρόνων ενώ γνωρίζω πολύ καλά οτι είναι το πολύ 20 χρόνων) 

Παναγιώτη ευχαριστώ για την συμβολή σου.
Αρα θέλει και άλλο ψάξιμο, συζήτηση και μετρήσεις για να βγεί με κάποια σχετική σιγουριά ένα αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να προσδιορίσω εύκολα και να κάνω την αναγωγή σε ένα δέντρο bonsai, σε πιο σημείο να πάρω την περίμετρο ειδικά σε δέντρα με κωνικότητα.

[karesansui]

Ενδιαφέρον το άρθρο σου Μπάμπη! 
Από όσα γνωρίζω μέχρι στιγμής διαβάζοντας σχετικές βιβλιογραφικές αναφορές και μετά απο συζήτηση με γεωπόνο, ειναι εξαιρετικά δύσκολος ο προσδιορισμός της ηλικίας ενός δέντρου ιδιαιτέρως όταν πρόκειται για μεγάλης ηλικίας δέντρα! 
Ο προσδιορισμός της ηλικίας ενός δέντρου γίνεται:
‒ Από στοιχεία του Δασαρχείου ή του καλλιεργητή
‒ Από τον αριθμό των κλαδοσπονδύλων
‒ Από την πρεμνική τομή
‒ Με την προσαυξητική τρυπάνη.
Αναφορικά με τα μπονσάι είναι ακόμα δυσκολότερο γιατί πρέπει να υπολογίσουμε  την μέση ετήσια αύξηση του δέντρου, η οποία είναι διαφορετική  για κάθε είδος και εξαρτάται από τις συνθήκες καλλιέργειας (λίπανση, πότισμα κλπ.
Οπότε για τα μπονσάι μας θα βασιστούμε σε στοιχεία από το ιστορικό του δέντρου. Αν όμως εχουμε να κάνουμε με γιαμαντορι τότε δυσκολεύουν τα πράγματα! 
ΥΓ Χρησιμοποιώντας τον τύπο που παρέθεσες στο άρθρο σου, μια ελιά που έχω την έβγαλε 50 χρόνων ενώ γνωρίζω πολύ καλά οτι είναι το πολύ 20 χρόνων) 

[Sim62]

Με αφορμή κάποια έρευνα (Πανεπιστήμιο Βοτανολογίας της Δρέσδης) που βρήκα για ελαιόδεντρα μεγάλης ηλικίας και των τρόπων προσδιορισμού της ηλικίας τους (η οποία έχει εφαρμογή και για νεαρά δέντρα επίσης) ανοίγουμε αυτό το θέμα για περαιτέρω συζήτηση.
Δεν ξέρω αν η παρακάτω εξίσωση (που είναι το αποτέλεσμα της έρευνας) είναι 100% ακριβής  και αν εφαρμόζεται και σε άλλα δέντρα πλήν των ελαιόδεντρων αλλά πρέπει να πλησιάζει με κάποια σχετική ακρίβεια.

Α=(26,87+99,7) *U 

Α=Ηλικία ελαιόδενδρου
U=Περίμετρος κορμού στο μέσον του γυμνού κορμού σε cm.

Η εξίσωση εφαρμόζεται για κανονικά ελαιόδενδρα με τον παράγοντα U σε μέτρα αλλά για την περίπτωσή μας (των bonsai εννοώ και όχι κάτι άλλο   ) αυτό θα πρέπει να μεταφρασθεί σε cm. Επίσης στην εξίσωση το ύψος στο οποίο λαμβάνεται η περίμετρος είναι το ύψος του στήθους ενός ανθρώπου  οπότε και εδώ πρέπει να γίνει μία αναγωγή. Λαμβάνοντας υπ΄όψιν διάφορους παράγοντες και κάνοντας μετρήσεις επαλήθευσης πιστεύω πως η περίμετρος πρέπει να λαμβάνεται περίπου στο μέσον του γυμνού κορμού ενός bonsai ή prebonsai .
Ούτε η περιοχή χαμηλά στο nebari ούτε ο πιό λεπτός κορμός λίγο πρίν αρχίσει το στέμμα του δέντρου δίνουν σωστά αποτελέσματα.

wild-olive-tree-bonsai-dda1g1.jpg

 
Όσοι έχετε ελιές αλλά και οποιαδήποτε άλλα δέντρα που έχουν όμως κάποια ηλικία και ξέρετε έστω και κατά προσέγγιση 1-2 ετών την ηλικία αυτή,  εφαρμόστε αυτή την εξίσωση και πέστε μας τα αποτελέσματα για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα για την ορθότητά της ή και να κάνουμε διορθώσεις. Νομίζω όλους μας απασχολεί κατα καιρούς η ηλικία κάποιων δέντρων μας.
Επειδή για μας είναι μάλλον πολύ δύσκολο  να μετρήσουμε ηλικίες δέντρων με την σχετικά ασφαλή μέθοδο των δακτυλίων εάν κάποιος συνάδελφος γνωρίζει και κάποιο άλλο τρόπο υπολογισμού εμπειρικό ή και πιο επιστημονικά τεκμηριωμένο θα θέλαμε πολύ να τον συζητήσουμε και αυτόν.