Αγριελιά 1

Σκοπός αυτής της ενότητας είναι πώς θα μπορούσε το φυτό μας να διαμορφωθεί και πώς θα μπορεί να είναι έπειτα από μερικά χρόνια. (Jean-Zac)

geokorg
Σπορόφυτο
Σπορόφυτο
Δημοσιεύσεις: 45
Εγγραφή: 29 Ιαν 2013, 01:15
Has thanked: 26 times
Been thanked: 20 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από geokorg »

Θανο, η ελιτσα σου κατα την γνωμη μου ειναι πολυ ενδιαφερουσα και νομιζω σε καλο δρομο.
Η παρατηρηση βεβαια του J-Z μου μοιαζει σωστη.
Εχω βρεθει, ή ειμαι και εγω σε παρομοια φαση, σκεφτομενος ''και τωρα πως προχωραω?'', με την BIG MAMA ελια μου:
viewtopic.php?f=9&t=9575&p=70009#p70009

Ψαχνοντας λοιπον, βρηκα ενα Ισπανικο αρθρο (μεταφρασμενο ευτυχως στα Αγγλικα), περι της τεχνικης της πληρους αποφυλλωσης στις ελιες :o
 , με σκοπο το (τρελο) ramification, συνοδευομενο με (τρελο) συρματωμα. Το αποτελεσμα στο αρθρο ειναι νομιζω πολυ καλο. Το δοκιμασα σε καποια φαση στην ελια μου και δουλεψε (παρα πολυ δουλεια ομως ρε φιλε ...). Βεβαιως αν διαβασεις το αρθρο, θα καταλαβεις οτι η τεχνικη πρεπει να εξασκειται για καμποσες βλαστικες περιοδους σερι, πραγμα που εγω δεν εκανα, γιατι επρεπε πρωτα να σιγουρευτω για την super κατασταση του ριζικου της συστηματος, που με οδηγησε κατ'αρχην σε μια μεταφυτευση...
Θα σου ελεγα να μελετησεις το αρθρο αυτο, ασχετα αν η πορεια σου ειναι προς τα εκει:
http://ofbonsai.org/galleries/progressi ... mification

ps1 Δεν προτεινω οποσδηποτε την τεχνικη (που ειναι σιγουρα τολμηρη και ζηταει απολυτα υγιες φυτο), προτεινω ομως το διαβασμα της.
ps2 Προσοχη, δεν ξερω που μενεις, αλλα υπαρχει η προυποθεση μηνων καλου κλιματος (μαλλον οχι β. Ελλαδα), για την εφαρμογη της τεχνικης. 
ps3 Εχεις κανει κατι στον κορμο της? (μοιαζει κατι σαν αποφλοιωμενος ή περασμενος με υγρο για jin) (ή ειναι η φωτο?).
 
 
 
 
These users thanked the author geokorg for the post (total 2):
thanos75 (10 Ιούλ 2020, 20:21) • nadim (11 Ιούλ 2020, 15:55)
Rating: 28.57%

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

Νικόλα ανεβάζω την εξέλιξη των δέντρων μου γιατί ζητάω τη γνώμη σας. δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης. ίσα ίσα σε ευχαριστώ πολύ.

JZ ξεκάθαρα να μοιάζει με ελιά, αν και τώρα δεν δείχνει ακόμα σε αυτή την κατεύθυνση. Ο στόχος υπάρχει από καιρό, απλώς δεν έχω την εμπειρία να το κατευθύνω προς τα κει. είμαι σε λάθος δρόμο λες;

Άβαταρ μέλους

Jean-Zac
V.I.P
V.I.P
Δημοσιεύσεις: 2343
Εγγραφή: 21 Απρ 2010, 15:15
Has thanked: 0
Been thanked: 94 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Jean-Zac »

 Ερώτηση.
Θέλουμε να μοιάζει σαν ελιά ή σαν γιουνίπερο. ??? 
 
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.

Άβαταρ μέλους

Νικολας72
Omono
Omono
Δημοσιεύσεις: 325
Εγγραφή: 16 Σεπ 2015, 16:49
Has thanked: 20 times
Been thanked: 68 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Νικολας72 »

       Πριν φτάσεις σε επιλογή κλαδιών (και άρα κλάδεμα, αν αυτό εννοείς...), έλεγξε κατά πόσο σου επιτρέπει το δέντρο να λυγίσεις μερικά κλαδιά, εξασφαλίζοντας ελεύθερο οπτικό πεδίο ανάμεσα στα pad. Δηλαδή, έχοντας μία φωτογραφία από το ύψος της ρίζας, μπορείς να δεις ποιά κλαδιά "πέφτουν" πάνω σε άλλα, και εάν σου δίνει το δικαίωμα το κλαδί να του δώσεις λίγα εκατοστά κλίση πιο κάτω έτσι ώστε να μην κρύβεται καθόλου το πίσω. Έχει να κάνει και με την σκληρότητα του κάθε κλαδιού.

        Επίσης, μπορείς ίσως, αφαιρώντας λίγο φύλλωμα από την πάνω πλευρά ενός μπροστινού κλαδιού και λίγο φύλλωμα από την κάτω πλευρά ενός πισινού κλαδιού, να τα κάνεις να ξεχωρίσουν ως οντότητες. Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα ζωντανό υλικό, το οποίο μεγαλώνοντας αλλάζει. Λαμβάνοντας εκ των προτέρων υπ' όψη και προβλέποντας πώς περίπου πρόκειται να αναπτυχθεί, μπορείς να παρέμβεις τώρα ή αργότερα, τροποποιώντας ή παρεμβαίνοντας στις μελλούμενες αλλαγές για να πάρεις το αποτέλεσμα που θέλεις. Συμφωνώ μαζί σου ότι υπάρχει συμμετρία όμορφη στο δέντρο, και είναι κάτι που μπορεί να το παρατηρήσει κανείς ακόμα και στο δύο διαστάσεων φωτογραφικό υλικό (πόσο μάλλον από κοντά και 3διάστατα...). Άρα, απόλυτα δικαιολογημένη η επιφύλαξη και ο δισταγμός για αφαίρεση κλαδιών. Λύγισμα όμως..? Ή επιλεκτικό κούρεμα επαναδιαμόρφωσης..? Άλλωστε, μιλάμε πάντα για μία ελιά, στην οποία είναι παροιμιώδης η δυνατότητα να ξανατινάζει φύλλωμα ακόμα και από πολύ παλιό κλαδί ή και κορμό ακόμα. Οπότε, μικρό το ρίσκο, σωστά?

        Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ένα δέντρο που ήδη έχει ξεφύγει από τον μέσο όρο. Εγώ τουλάχιστον, βλέπω ένα δεντράκι που έχει δεχτεί πολύ προσεκτικές παρεμβάσεις, "με όραμα και λογισμό", που λέει κι ο ποιητής! Άρα, δεν σχολιάζουμε τα βασικά, γιατί είναι όλα όπως πρέπει! Αρχίζει να υπάρχει περιθώριο μόνο για εστιασμένες παρατηρήσεις στις λεπτομέρειες που μπορούν να φέρουν το δέντρο κοντά στην τελειότητα. Άρα, συνολικά, σου αξίζουν πολλά μπράβο για την μέχρι τώρα πορεία κι εξέλιξη του δέντρου. Και πάντα το όποιο σχόλιο (από πλευράς μου) γίνεται με την καλύτερη δυνατή πρόθεση, να βοηθήσω τον συνάδελφο να εντοπίσει κάποια λεπτομέρεια που ενδεχομένως του ξέφυγε, με στόχο το αρτιότερο δυνατό αποτέλεσμα της όψης του δέντρου. Επειδή όμως εκτός από κανόνες, στο bonsai χωράει και η προσωπική υποκειμενική αισθητική του καθενός μας, κανείς μας δεν μπορεί να διεκδικήσει το "αλάθητο" ή την απολυτοσύνη της αυθεντίας. Άρα, αυτό που είναι περισσότερο αρεστό στην δική μου ματιά, μπορεί να είναι λιγότερο αρεστό στην ματιά ενός άλλου παρατηρητή. Και δεν υπάρχει απόλυτο σωστό ή απόλυτο λάθος. Αυτή η έννοια της σχετικότητας, είναι που το κάνει (ίσως...) τόσο ενδιαφέρον!!!

Αυτά τα ολίγα για να μην παρεξηγηθώ από κανένα. Και πάλι μπράβο για την δουλειά σου.  
If you can DREAM it,
you can DO it..!

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

Νικολας72 έγραψε:
09 Ιούλ 2020, 13:46
Ωραία εξελίσσεται Θάνο, Μπράβο..!

Υπάρχουν μερικές διασταυρώσεις-επικαλύψεις φυλλωμάτων ανάμεσα σε μπροστινά και πισινά κλαδιά, που είμαι σίγουρος ότι τα έχεις εντοπίσει, αλλά έτσι κι αλλιώς έχει δρόμο μπροστά του το δέντρο. Το σημαντικό είναι ότι έχει ότι απαιτείται (nebari, κωνικότητα κορμού, διακλάδωση, τριγωνικό σχήμα κόμης κλπ) για να διεκδικεί με αξιώσεις μία θέση ανάμεσα στα πολύ όμορφα bonsai της συλλογής σου.

Καλή συνέχεια..!

 
έχει δίκιο Νικόλα. Το έχω εντοπίσει, αλλά ξέρεις όταν το βλέπεις ζωντανά δεν το αντιλαμβάνεσαι επειδή έχεις καλύτερα τη αίσθηση του βάθους. το κατάλαβα και γω κοιτώντας τις φωτογραφίες. είναι και θέμα εμπειρίας πιστεύω. προφανώς χρειάζεται επιλογή κλαδιών κάτι το οποίο με φοβίζει γιατί ζωντανά φαίνεται ότι έχει μια συμμετρία.

Άβαταρ μέλους

Νικολας72
Omono
Omono
Δημοσιεύσεις: 325
Εγγραφή: 16 Σεπ 2015, 16:49
Has thanked: 20 times
Been thanked: 68 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Νικολας72 »

Ωραία εξελίσσεται Θάνο, Μπράβο..!

Υπάρχουν μερικές διασταυρώσεις-επικαλύψεις φυλλωμάτων ανάμεσα σε μπροστινά και πισινά κλαδιά, που είμαι σίγουρος ότι τα έχεις εντοπίσει, αλλά έτσι κι αλλιώς έχει δρόμο μπροστά του το δέντρο. Το σημαντικό είναι ότι έχει ότι απαιτείται (nebari, κωνικότητα κορμού, διακλάδωση, τριγωνικό σχήμα κόμης κλπ) για να διεκδικεί με αξιώσεις μία θέση ανάμεσα στα πολύ όμορφα bonsai της συλλογής σου.

Καλή συνέχεια..!
If you can DREAM it,
you can DO it..!


Rango
Mame
Mame
Δημοσιεύσεις: 54
Εγγραφή: 19 Μάιος 2020, 18:52
Has thanked: 16 times
Been thanked: 5 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Rango »

Πωπω είναι απίστευτη! Μπορώ να παραδεχτώ ότι ζηλεύω ... Να τη χαίρεσαι φίλε μου!!!
 

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

σήμερα ξαναέγινε ένας καθαρισμός με ελαφρύ κλαδεματάκι, να αραιώσουμε λίγο.
20200705_115715.jpg
 
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
These users thanked the author thanos75 for the post (total 2):
Giorgos G. (06 Ιούλ 2020, 18:23) • Rango (07 Ιούλ 2020, 21:21)
Rating: 28.57%


nadim
Mame
Mame
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 07 Ιαν 2020, 13:50
Has thanked: 24 times
Been thanked: 12 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από nadim »

=0.95em =0.95emΠάντως με την εφαρμογή του βορδιγάλειου πολτού αλλά κυρίως με τον καυτηριασμό με φλόγιστρο των πληγών αλλά και των μεγάλων τομών από τα κλαδέματα, δεν ξαναέβγαλε από τότε. Το παρακολουθώ πάντως. 
 
Αποφυγή μεγάλων τομών, και καυτηριασμό σε όλα τα σημεία που έχεις καρκινώματα είναι η πιο πάγια τακτική για την αντιμετώπιση.  Δυστυχώς δεν υπάρχει οριστική λύση και το πιθανότερο είναι κάποια στιγμή να ξαναεμφανισει. 
These users thanked the author nadim for the post:
Harris (17 Μάιος 2020, 12:00)
Rating: 14.29%
A bonsai is a microcosm containing within it, unchanged in everything but size, the mystery of the universe.
- Colin Lewis

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

Μαρία έγραψε:
01 Ιαν 1970, 21:30
thanos75 έγραψε:
05 Αύγ 2017, 20:51
Δυστυχώς σήμερα διαπίστωσα ότι η ελίτσα μου (όπως και μια δεύτερη) έχουν βγάλει καρκινώματα. Πρόκειται για κάποιο βακτήριο (Pseudomonas savastanoi), απ' ότι διάβασα, που καταπολεμείται πολύ δύσκολα. Δεν κατάλαβα αν καταπολεμείται οριστικά ή απλώς περιορίζεται.
Διάβασα για κόψιμο των καρκινωμάτων, επάλειψη με πάστα βορδιγάλειου πολτου και ράντισμα επίσης με διάλυμα βορδιγάλειου πολτού (αναλογία 6-8 gr/lt).
Κάποια στιγμή είχα δει ένα βίντεο που μετά την αφαίρεση έκαιγαν το σημείο με φλόγιστρο. Δεν το βρήκα τώρα που το ξαναέψαχνα.
Σε κάθε περίπτωση λέω να αφήσω αυτή τη βδομάδα που έχει καύσωνα και να ακολουθήσω κατ' αρχήν την πρώτη επέμβαση (νομίζω τα χαλκούχα σκευάσματα δεν κάνει να εφαρμόζονται με πολύ ζέστη).
Αν έχετε αντιμετωπίσει το πρόβλημα σε δεντράκια σας, θα ήθελα να μου πείτε πως το αντιμετωπίσατε και αν είχε αποτέλεσμα.
20170805_195439.jpg 20170805_195503.jpg


 
Καλησπέρα. Για τα καρκινώματα της ελιάς ψεκασμός και ριζοποτισμα με Neotopsin 70 wg ή με Aliette 80 wg. Το πρώτο είναι πιο σίγουρο

 
ευχαριστώ πολύ για την συμβουλή. Θα το έχω υπόψιν μου αν αντιμετωπίσω πρόβλημα ξανά. Πάντως με την εφαρμογή του βορδιγάλειου πολτού αλλά κυρίως με τον καυτηριασμό με φλόγιστρο των πληγών αλλά και των μεγάλων τομών από τα κλαδέματα, δεν ξαναέβγαλε από τότε. Το παρακολουθώ πάντως.
 


Μαρία Σούχλα
Σπορόφυτο
Σπορόφυτο
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: 10 Μάιος 2020, 01:09
Has thanked: 3 times
Been thanked: 0

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Μαρία Σούχλα »

thanos75 έγραψε:
05 Αύγ 2017, 20:51
Δυστυχώς σήμερα διαπίστωσα ότι η ελίτσα μου (όπως και μια δεύτερη) έχουν βγάλει καρκινώματα. Πρόκειται για κάποιο βακτήριο (Pseudomonas savastanoi), απ' ότι διάβασα, που καταπολεμείται πολύ δύσκολα. Δεν κατάλαβα αν καταπολεμείται οριστικά ή απλώς περιορίζεται.
Διάβασα για κόψιμο των καρκινωμάτων, επάλειψη με πάστα βορδιγάλειου πολτου και ράντισμα επίσης με διάλυμα βορδιγάλειου πολτού (αναλογία 6-8 gr/lt).
Κάποια στιγμή είχα δει ένα βίντεο που μετά την αφαίρεση έκαιγαν το σημείο με φλόγιστρο. Δεν το βρήκα τώρα που το ξαναέψαχνα.
Σε κάθε περίπτωση λέω να αφήσω αυτή τη βδομάδα που έχει καύσωνα και να ακολουθήσω κατ' αρχήν την πρώτη επέμβαση (νομίζω τα χαλκούχα σκευάσματα δεν κάνει να εφαρμόζονται με πολύ ζέστη).
Αν έχετε αντιμετωπίσει το πρόβλημα σε δεντράκια σας, θα ήθελα να μου πείτε πως το αντιμετωπίσατε και αν είχε αποτέλεσμα.
20170805_195439.jpg 20170805_195503.jpg

 
Καλησπέρα. Για τα καρκινώματα της ελιάς ψεκασμός και ριζοποτισμα με Neotopsin 70 wg ή με Aliette 80 wg. Το πρώτο είναι πιο σίγουρο


Hfestion
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 3875
Εγγραφή: 15 Οκτ 2010, 13:05
Τοποθεσία: Αθηνα
Has thanked: 95 times
Been thanked: 86 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Hfestion »

Ωραιο, όλα θα γίνουν στο καιρό τους
Small Trees...
BIG DREAMS

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

έχουν περάσει βλέπω αρκετά χρόνια από το τελευταίο update. αλλά για τους χρόνους μιας ελιάς είναι μια στιγμή.
θέλει αρκετό καθάρισμα η αλήθεια είναι. θα γίνει και αυτό.
20200509_185309.jpg
 
20200509_185243.jpg
 
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
These users thanked the author thanos75 for the post:
Giorgos G. (10 Μάιος 2020, 18:35)
Rating: 14.29%

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

Super!! Σε ευχαριστώ πολύ!

Άβαταρ μέλους

Jean-Zac
V.I.P
V.I.P
Δημοσιεύσεις: 2343
Εγγραφή: 21 Απρ 2010, 15:15
Has thanked: 0
Been thanked: 94 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Jean-Zac »

marios έγραψε:Δεν αντέχω άλλο τέτοια εκμετάλλευση.  Θα πάω στα Virtual Islands παρέα με ένα μπονσαι.
Με  3500 virtual euro  τον μήνα σου ενοικιάζω αυτό το υπέροχο virtual νησί. !!!!
Τον προηγούμενο μήνα ήταν εκεί τα κορίτσια της Victoria Secret !!!!!
(φωτογραφίες δεν βάζω. Μην πάθουμε και τίποτα ….)
 
Αποφάσισε γρήγορα γιατί μπορεί να έμεινε λίγο παραπάνω κανένα κορίτσι και έτσι  να έχεις και παρέα !!!
.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.


marios
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 1263
Εγγραφή: 09 Απρ 2012, 14:44
Has thanked: 6 times
Been thanked: 10 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από marios »

Δεν αντέχω άλλο τέτοια εκμετάλλευση. Θα πάω στα Virtual Islands παρέα με ένα μπονσαι.

Άβαταρ μέλους

Jean-Zac
V.I.P
V.I.P
Δημοσιεύσεις: 2343
Εγγραφή: 21 Απρ 2010, 15:15
Has thanked: 0
Been thanked: 94 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Jean-Zac »

.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.

Άβαταρ μέλους

Topic author
thanos75
Imperial
Imperial
Δημοσιεύσεις: 534
Εγγραφή: 10 Ιαν 2016, 19:05
Has thanked: 31 times
Been thanked: 39 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από thanos75 »

Δε βαριέσαι, πληρώνουμε άλλα κι άλλα, εδώ θα κανουμε τσιγκουνιές; δως μου iban ή αν φεύγεις αμεσα για ibiza συναντιόμαστε εκεί και στα δίνω. Και μένα εκεί με βγάζει ο δρόμος μου φέτος.

Άβαταρ μέλους

Jean-Zac
V.I.P
V.I.P
Δημοσιεύσεις: 2343
Εγγραφή: 21 Απρ 2010, 15:15
Has thanked: 0
Been thanked: 94 times

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Jean-Zac »

Αγαπητέ   thanos 75  εάν θέλεις να δείς την συνέχεια του Virtual, τότε κατέθεσε 300 euro. Δεν θα ζητούσα τόσα πολλά αλλά  πρέπει να πάω διακοπές στην IBIZA. Η παρέα μου με περιμένει. Μού έστειλαν και φωτογραφία την οποία και επισυνάπτω διά του λόγου του αληθές. Βέβαια αναγκάστηκα να την ‘’κόψω’’ λίγο γιατί διαφορετικά θα με διαγράφανε από το φόρουμ.  Όποιος είναι ενήλικος και θέλει να την δεί ολόκληρη παρακαλώ να καταθέσει 50 euro.
Έχω έξοδα βρέ παιδιά και η ζωή εκεί είναι ακριβή. Ένα μπουκαλάκι νερό στο club κοστίζει 10 euro και μία μπύρα 12 euro. Τότε τι λές ????  Save water and drink beer !!!!!

.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.

Άβαταρ μέλους

Harris
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 6542
Εγγραφή: 26 Δεκ 2009, 21:37
Τοποθεσία: Athens
Has thanked: 43 times
Been thanked: 76 times
Επικοινωνία:

Re: Αγριελιά 1

Δημοσίευση από Harris »

Όλα θα πάνε καλά.
Το μόνο bonsai που δεν χρειάζεται φροντίδα είναι το πλαστικό.
Η αγάπη είναι το καλύτερο λίπασμα.
Μπονσάι είναι η έκφραση του είναι μου μέσα από την δημιουργία της φύσης για μια ανώτερη από εμένα προς τους άλλους αγάπη. Χ.
Εικόνα

Απάντηση